Ff vs Dx

lopezlago
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Re: Ff vs Dx

Mensaje por lopezlago » Jue Mar 08, 2018 5:00 pm

Teóricamente, (y pensando que mis números son correctos, lo que no me atrevo a asegurar completamente), no seria posible que se necesiten mas fotos para la misma pdc en una 4/3 pues a un menor circulo de confusión la pdc es mayor. Linda discusión teórica para unas cervezas!! :)
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lopezlago
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Re: Ff vs Dx

Mensaje por lopezlago » Jue Mar 08, 2018 5:38 pm

Creo que las diferencias son escuálidas e insignificantes para determinar la compra de uno u otro equipo, pero no puede dejarse de lado el placer de una discusión bizantina.
Última edición por lopezlago el Jue Mar 08, 2018 5:49 pm, editado 1 vez en total.

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Alfredo M. Rubio
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Re: Ff vs Dx

Mensaje por Alfredo M. Rubio » Jue Mar 08, 2018 5:45 pm

Como parece que usas una ADS-C de Nikon y conoces a Juan Carlos Bernar, prueba a ver con su calculadora
o con esta hoja de calculo de Google https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... sp=sharing
Y cambia el CoC a 0,015 o 0,030 (el ancho del sensor está puesto 23,5mm que creo que es el de tu cámara) y haz unos apilados a ver el resultado que obtienes.
Saludos.
Alfredo

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Re: Ff vs Dx

Mensaje por lopezlago » Jue Mar 08, 2018 6:11 pm

:) , Jamas me atrevería a discutir con Juan Carlos ni contigo respecto a experiencias reales, soy un absoluto neófito en esto y con tremendas ganas de aprender, pero también soy un buen ateo por lo que no puedo impedir la pregunta: ¿porque?, y el tema DX o FF para macro sigue siendo muy dogmático hasta que no se pongan evidencias concretas.

pd: he vuelto a revisar los cálculos y siguen diciéndome lo mismo, seria incapaz de diferenciar eso en una toma. Voy a probar como va la calculadora de Juan Carlos Bernal dejando libre el CoC y fijando el sensor FF/AFSC.

un saludo y gracias por discutir el tema.

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Alfredo M. Rubio
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Re: Ff vs Dx

Mensaje por Alfredo M. Rubio » Jue Mar 08, 2018 6:27 pm

llevo mucho tiempo tratando de desentrañar el algoritmo que llamamos de Lefkowitz (que ni seguro estoy que sea de él), pero sin éxito.
Ya me gustaría conocer su desarrollo desde el punto de vista óptico; si te enteras de algo avisa.
Saludos.
Alfredo

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Re: Ff vs Dx

Mensaje por lopezlago » Jue Mar 08, 2018 9:24 pm

Uff, menuda tarea me has dado profe:

Pues no tenia ni idea de quien era Lefkowitz, pero buscando en Google me entero de que a demostrado la implicancia del CoC en la profundidad de campo en una proporción de CoC= d/1500. En el cálculo anterior he usado esa premisa (que no sabía que era de Lefkowitz) para calcular el efecto del CoC sobre la pdc, con una diferencia: “d” es la diagonal y no la horizontal del sensor como yo la usé.

Por otro lado, Lefkowitz utiliza un dato empírico como factor complementario: la media del ojo humano de 0.25mm (la CoC media del ojo humano sobre 200x250) que Lefkowitz ha tomado como un estándar. En mi cálculo la he tomado como “1” como factor, pero no afecta la discusión central.

Ese número mágico (0,25mm) es la capacidad media del ojo humano para diferenciar el circulo de confusión: en otras palabras, alguien calculó que, en promedio, el ojo humano es capaz de diferenciar 0.25mm de enfoque en una toma de 200x250mm. Si se corrigen esos factores los valores para el diámetro del CoC en FF, ASPC y 4/3 serian 0,03; 0,02 y 0,016 respectivamente.

Ahora bien, se mantiene la premisa: CoC es directamente proporcional a “d”, osea si aumentas “d” aumentas CoC, entonces Lefkowitz apoyaría la hipótesis de que: a mayor (diagonal del) sensor, mayor circulo de confusión (y menor profundidad de campo) reflejado en la propuesta CoC=d/1500

no se si me explico

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Alfredo M. Rubio
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Re: Ff vs Dx

Mensaje por Alfredo M. Rubio » Jue Mar 08, 2018 10:57 pm

Si, lo del ojo humano es conocido (y no debe haber dos ojos iguales), yo me refería a 2*CoC*f*(m+1)/(m^2)
Lo de usar el cateto largo del sensor en vez de la hipotenusa es por vagancia, el cono de luz no es una pirámide, pero....
En 4/3 uso 0,015 en vez de 0,016, +/- lo mismo y aseguro más.
Saludos.
Alfredo

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Re: Ff vs Dx

Mensaje por lopezlago » Jue Mar 08, 2018 11:09 pm

Ah vale, pero la formula 2*CoC*f*((m+1)/(m*m)) considera el calculo de tomas considerando circulo de confusión (CoC) y m (magnificaron) y algún solapamiento creo, el calculo de tomas se ve afectado por el sensor a través de la formula CoC=d/1500.

por lo que, para ver como interviene el sensor en el numero de tomas habría que reemplazar CoC en la primera ecuación por d/1500 de la segunda por lo que quedaría:

numero de tomas= d(sensor)*f(m+1)/750*m^2,
he implicaría lo mismo: a mayor d (mayor sensor) mas tomas y no lo contrario, y seria como obvio pues al disminuir los diámetros de los círculos de confusión la profundidad de campo se haría mas amplia.

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Alfredo M. Rubio
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Re: Ff vs Dx

Mensaje por Alfredo M. Rubio » Jue Mar 08, 2018 11:25 pm

Me explico mal, quiero decir que como se explica ese algoritmo, de donde sale?
Y el solapamiento lo aplicamos después de obtener la profundidad.
Y aparte de eso, haz pruebas de apilamiento y verás; si con tu cámara APS-C le metes al tomógrafo el calculo de paso para una de 35mm, te faltaran fotos.
Saludos.
Alfredo

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Re: Ff vs Dx

Mensaje por jotafoto » Jue Mar 08, 2018 11:45 pm

Alfredo M. Rubio escribió:
Jue Mar 08, 2018 6:27 pm
llevo mucho tiempo tratando de desentrañar el algoritmo que llamamos de Lefkowitz (que ni seguro estoy que sea de él), pero sin éxito.
Ya me gustaría conocer su desarrollo desde el punto de vista óptico; si te enteras de algo avisa.
La explicación de lopezlago es correcta con un par de puntualizaciónes pues no explica de dónde salen esos valores. En la página de macros muy macros Javier Torrent puso la fórmula Lefkowitz y no añadí nada porque correspondía con los valores que me daban mis cálculos sacados del famoso Michael Langdford, los cuales se deducen por lo que dice lopezlago del hecho de que decidieron que para la vista media humana un punto de 0,25 mm visto a 25 cm en una copia de 200X250- 200x300 dependiendo de la proporción del formato, sería el máximo valor de círculo de confusión para definir lo que era nítido de lo que no. La fórmula es CCM= 0,25/(El cociente del lado corto de la copia 200 mm entre el lado corto del formato). Así para FF tenemos CCM= 0,25/8,3=0,03, en el formato de las J1 y A1 de nikon, por ejemplo que mide 8,8 x 13,2 mm, dividimos 200/8,8= 22,72 luego el CCM = 0,25/22,72 = 0,011 y casi coincide con la de Lefkowitz pues la diagonal es 16 y dividido por 1500 sería 0,0106.

Luego, lo que dices al final no es correcto, pues a mayor círculo de confusión que tiene el FF tendremos más profundidad de campo y no menos. Esto es ya una discusión muy manida. Confundimos el hecho de tener un formato con mayor profundidad de campo en sí con el hecho de que para hacer la misma foto un formato mayor tendrá menos PDC que un formato menor, y la razón de esto es porque el formato menor necesita una óptica más angular y por ello gana PDC, pero no gana tanta como cabría esperar pues su CCM es menor y por ello se pierde algo de PDC. Sé que esto puede producir extrañeza pero es así.
Para confirmar lo que digo. Si hacéis los cálculos de la PDC para uno u otro formato con las ópticas equivalentes, veréis que en un formato pequeño no hay que hacer muchas menos fotos para el mismo bicho con formato grande y con una óptica de más aumentos. Por ejemplo:
El factor de compensación óptica de este formato que digo 8,8x13,2 respecto a FF es de 2,73 con lo que si cogemos un 10X con FF sería la misma foto que si la hacemos con un 3,7X en ese pequeño formato. Si hacemos los cálculos sobre la luminosidad equivalente también para que nos diera una f efectiva igual, el 10X que es NA/0,25 entonces el 3,7X sería NA/0,0925 para que tuviésemos un f efectivo de 20 con ambos objetivos. Y la PDC con el 10 es de 0,012 mm y la del 3,7X es de 0,035 mm cuando un 3,7X en FF tendría una PDC de 0,09 mm casi la tercera parte tiene respecto a lo que se esperaría. Tiene más sí, pero no 8 veces más.
Saludos

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