Ff vs Dx

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Alfredo M. Rubio
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Re: Ff vs Dx

Mensaje por Alfredo M. Rubio » Vie Mar 09, 2018 12:07 am

Vamos, que está claro, que hablo en chino.
Saludos.
Alfredo

lopezlago
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Re: Ff vs Dx

Mensaje por lopezlago » Vie Mar 09, 2018 2:32 am

Arto dato que masticar (tendré tema para este fin de semana), no entiendo que a mayor círculo de confusión tendremos más profundidad de campo y no menos, pero le daré una vuelta mas con la información que entregas. Por otro lado la perdida de pdc por angularidad del lente es algo que desconocia. Se que el asunto es bastante árido pero muchas gracias a ti y Alfredo por aportar en este tema.

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Dr. Mabuse
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Re: Ff vs Dx

Mensaje por Dr. Mabuse » Sab Mar 10, 2018 10:44 am

lopezlago escribió:
Jue Mar 08, 2018 3:34 pm
Yendo al origen del tema, lei "por allí" (osea, no recuerdo donde) que APS-C es mejor que FF y que, en general, un sensor pequeño es mejor que uno grande porque (matemáticamente) los círculos de confusión máximos (que afectan inversamente a la pdc) son menores mientras menor sea el sensor, por lo que incluso una 4/3 seria mejor para macro que una APS-C y esta mejor que una FF.

En hechos concretos y aunque la hipótesis parece plausible, en un arranque de iniciativa-aburrimiento traté de demostrarlo matemáticamente y me resultaron factores de circulo de confusión: 0,042 para APS-C y 0,028 para FF por lo que q.e.d.
(4/3 tendría un factor de 0,058)

Nota: despejando y factorizando, el factor de circulo de confusion es básicamente el inverso del ancho del sensor.
¿Que quieres decir con que el circulo de confusión afecta inversamente a la PDC? A menor CoC, menor profundidad de campo, manteniendo los demás parámetros iguales. Por eso un sensor APS-C da menos PDC que un sensor FF (igualando el tamaño de copias).
Saludos.

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Dr. Mabuse
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Re: Ff vs Dx

Mensaje por Dr. Mabuse » Sab Mar 10, 2018 11:15 am

lopezlago escribió:
Vie Mar 09, 2018 2:32 am
Arto dato que masticar (tendré tema para este fin de semana), no entiendo que a mayor círculo de confusión tendremos más profundidad de campo y no menos, pero le daré una vuelta mas con la información que entregas. Por otro lado la perdida de pdc por angularidad del lente es algo que desconocia. Se que el asunto es bastante árido pero muchas gracias a ti y Alfredo por aportar en este tema.
Yo creo que toda la confusión respecto al tema, viene por pensar que el sensor por sí solo hace algo respecto a la profundidad de campo y no es así. Son el resto de factores los que la hacen variar. Si tenemos que usar una focal mas corta en una APS-C para llenar el mismo encuadre que en una FF, es la menor focal lo que da más PDC y no el sensor. Si hacemos dos fotos a una pared de ladrillos en un cierto ángulo, la primera con una APS-C y la segunda con una FF, con los mismos parámetros y el mismo objetivo, obtendremos dos copias que si las dejamos a los tamaños proporcionales a sus sensores, es decir, la APS-C más pequeña y las miramos a la misma distancia, tendrán la misma profundidad de campo. Si ampliamos la copia más pequeña, para dejarla al mismo tamaño que la de la FF, entonces disminuirá la PDC ya que los puntos desenfocados que veíamos como puntos (y que por tanto seguiamos considerándolos como enfocados), ahora al ampliar los veremos como circulos (desenfocados).
Algún día, en algún lugar, Jotafoto tendría que hacer un taller sobre este tema que es quién más sabe del mundo, jejeje

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Dr. Mabuse
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Re: Ff vs Dx

Mensaje por Dr. Mabuse » Sab Mar 10, 2018 11:25 am

jotafoto escribió:
Jue Mar 08, 2018 11:45 pm
Alfredo M. Rubio escribió:
Jue Mar 08, 2018 6:27 pm
llevo mucho tiempo tratando de desentrañar el algoritmo que llamamos de Lefkowitz (que ni seguro estoy que sea de él), pero sin éxito.
Ya me gustaría conocer su desarrollo desde el punto de vista óptico; si te enteras de algo avisa.
La explicación de lopezlago es correcta con un par de puntualizaciónes pues no explica de dónde salen esos valores. En la página de macros muy macros Javier Torrent puso la fórmula Lefkowitz y no añadí nada porque correspondía con los valores que me daban mis cálculos sacados del famoso Michael Langdford, los cuales se deducen por lo que dice lopezlago del hecho de que decidieron que para la vista media humana un punto de 0,25 mm visto a 25 cm en una copia de 200X250- 200x300 dependiendo de la proporción del formato, sería el máximo valor de círculo de confusión para definir lo que era nítido de lo que no. La fórmula es CCM= 0,25/(El cociente del lado corto de la copia 200 mm entre el lado corto del formato). Así para FF tenemos CCM= 0,25/8,3=0,03, en el formato de las J1 y A1 de nikon, por ejemplo que mide 8,8 x 13,2 mm, dividimos 200/8,8= 22,72 luego el CCM = 0,25/22,72 = 0,011 y casi coincide con la de Lefkowitz pues la diagonal es 16 y dividido por 1500 sería 0,0106.

Luego, lo que dices al final no es correcto, pues a mayor círculo de confusión que tiene el FF tendremos más profundidad de campo y no menos. Esto es ya una discusión muy manida. Confundimos el hecho de tener un formato con mayor profundidad de campo en sí con el hecho de que para hacer la misma foto un formato mayor tendrá menos PDC que un formato menor, y la razón de esto es porque el formato menor necesita una óptica más angular y por ello gana PDC, pero no gana tanta como cabría esperar pues su CCM es menor y por ello se pierde algo de PDC. Sé que esto puede producir extrañeza pero es así.
Para confirmar lo que digo. Si hacéis los cálculos de la PDC para uno u otro formato con las ópticas equivalentes, veréis que en un formato pequeño no hay que hacer muchas menos fotos para el mismo bicho con formato grande y con una óptica de más aumentos. Por ejemplo:
El factor de compensación óptica de este formato que digo 8,8x13,2 respecto a FF es de 2,73 con lo que si cogemos un 10X con FF sería la misma foto que si la hacemos con un 3,7X en ese pequeño formato. Si hacemos los cálculos sobre la luminosidad equivalente también para que nos diera una f efectiva igual, el 10X que es NA/0,25 entonces el 3,7X sería NA/0,0925 para que tuviésemos un f efectivo de 20 con ambos objetivos. Y la PDC con el 10 es de 0,012 mm y la del 3,7X es de 0,035 mm cuando un 3,7X en FF tendría una PDC de 0,09 mm casi la tercera parte tiene respecto a lo que se esperaría. Tiene más sí, pero no 8 veces más.
Saludos
Aunque lo que dices es rigurosamente cierto, el planteamiento, en la realidad, no funciona así, ya que en macro nadie va a comprar objetivos de una focal determinada para igualar encuadres con otro tamaño de sensor. Uno tiene los objetivos que tiene, vamos a suponer un Canon 100 macro, un MP-E y un Nikon BD-Plan y no te vas a ahorrar disparos por ponerlos en una APS-C respecto a una FF.
Saludos.

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Re: Ff vs Dx

Mensaje por jotafoto » Sab Mar 10, 2018 3:50 pm

Aunque lo que dices es rigurosamente cierto, el planteamiento, en la realidad, no funciona así, ya que en macro nadie va a comprar objetivos de una focal determinada para igualar encuadres con otro tamaño de sensor. Uno tiene los objetivos que tiene, vamos a suponer un Canon 100 macro, un MP-E y un Nikon BD-Plan y no te vas a ahorrar disparos por ponerlos en una APS-C respecto a una FF.
Saludos.
No entiendo la puntualización. Estoy hablando de lo que sucede con el tema sensores PDC, ya sabemos que no podemos disponer de todas las combinaciones de ampliación luminosidad.
Y lo último que dices, no sólo no te vas a ahorrar disparos sino que tendrás que hacer más con el aps-c que con FF con la misma óptica y si es buscando la compensación de encuadre entonces a igualdad de luminosidades habrá diferencias de tiros, sí haremos más tiros en FF que en APS-C.

Respecto a lo que he leído de que es mejor y da más calidad un formato pequeño que uno grande en macro no es cierto. Es más fácil pues trabajamos con menos ampliaciones ópticas, pero con f efectivos similares dará más calidad una FF. Saludos

lopezlago
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Re: Ff vs Dx

Mensaje por lopezlago » Sab Mar 10, 2018 4:03 pm

Hola: le he dado vuelta al asunto y me he encontrado con sesudos análisis en uno y otro sentido, p.e.:

La pagina DigitalHeritage: http://www.jpereira.net/apuntes-breves/ ... -historias concluye después de un documentado análisis teórico:

"Otra ventaja de los sensores Full Frame (sobre los ASP-C) es su mayor profundidad de campo. Situación más que relevante para determinado tipo de fotografía... En general en cualquier fotografía de aproximación, donde la profundidad de campo suele ser más crítica."

y por otro lado: la página: Ophrys Photography: http://www.ophrysphotography.co.uk/page ... ecrop2.htm concluye en contrario con un análisis empírico (está en ingles pero el traductor Google ayuda):

"Cuando la cámara de fotograma completo se acerca al sujeto para coincidir con la ampliación de la cámara de recorte, con la misma distancia focal y con la misma abertura seleccionada, podemos ver finalmente que la cámara de fotograma completo (FF) muestra una marcada disminución de la profundidad de campo... La profundidad de campo es una prioridad en la fotografía macro, por lo que una cámara de recorte (ASP-C) puede ser preferible para maximizar la profundidad de campo."

Osea, ni lo uno ni lo otro, si no que todo lo contrario.. Pero esta página hace un análisis final que puede dejar a todos mas confundidos aún:

"cuando se dispara desde la misma distancia, usando la misma lente de distancia focal y la misma abertura, no hay diferencia en la profundidad de campo entre un fotograma completo (FF) y una cámara de recorte (ASP-C). "

ambas páginas presentan análisis que parecen ser correctos
:/ todo depende del sensor con que se mire...

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Dr. Mabuse
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Re: Ff vs Dx

Mensaje por Dr. Mabuse » Sab Mar 10, 2018 4:59 pm

jotafoto escribió:
Sab Mar 10, 2018 3:50 pm
Aunque lo que dices es rigurosamente cierto, el planteamiento, en la realidad, no funciona así, ya que en macro nadie va a comprar objetivos de una focal determinada para igualar encuadres con otro tamaño de sensor. Uno tiene los objetivos que tiene, vamos a suponer un Canon 100 macro, un MP-E y un Nikon BD-Plan y no te vas a ahorrar disparos por ponerlos en una APS-C respecto a una FF.
Saludos.
No entiendo la puntualización. Estoy hablando de lo que sucede con el tema sensores PDC, ya sabemos que no podemos disponer de todas las combinaciones de ampliación luminosidad.
Y lo último que dices, no sólo no te vas a ahorrar disparos sino que tendrás que hacer más con el aps-c que con FF con la misma óptica y si es buscando la compensación de encuadre entonces a igualdad de luminosidades habrá diferencias de tiros, sí haremos más tiros en FF que en APS-C.

Respecto a lo que he leído de que es mejor y da más calidad un formato pequeño que uno grande en macro no es cierto. Es más fácil pues trabajamos con menos ampliaciones ópticas, pero con f efectivos similares dará más calidad una FF. Saludos
A lo que me refiero es que uno tiene el equipo que tiene y nadie se plantea como sería el encuadre con tro sensor, ni que focal necesita para conseguirlo, además en macro no hay la misma variedad de focales que en fotografía convencional, por eso lo decía.

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Re: Ff vs Dx

Mensaje por Dr. Mabuse » Sab Mar 10, 2018 5:11 pm

lopezlago escribió:
Sab Mar 10, 2018 4:03 pm
Hola: le he dado vuelta al asunto y me he encontrado con sesudos análisis en uno y otro sentido, p.e.:

La pagina DigitalHeritage: http://www.jpereira.net/apuntes-breves/ ... -historias concluye después de un documentado análisis teórico:

"Otra ventaja de los sensores Full Frame (sobre los ASP-C) es su mayor profundidad de campo. Situación más que relevante para determinado tipo de fotografía... En general en cualquier fotografía de aproximación, donde la profundidad de campo suele ser más crítica."

y por otro lado: la página: Ophrys Photography: http://www.ophrysphotography.co.uk/page ... ecrop2.htm concluye en contrario con un análisis empírico (está en ingles pero el traductor Google ayuda):

"Cuando la cámara de fotograma completo se acerca al sujeto para coincidir con la ampliación de la cámara de recorte, con la misma distancia focal y con la misma abertura seleccionada, podemos ver finalmente que la cámara de fotograma completo (FF) muestra una marcada disminución de la profundidad de campo... La profundidad de campo es una prioridad en la fotografía macro, por lo que una cámara de recorte (ASP-C) puede ser preferible para maximizar la profundidad de campo."

Osea, ni lo uno ni lo otro, si no que todo lo contrario.. Pero esta página hace un análisis final que puede dejar a todos mas confundidos aún:

"cuando se dispara desde la misma distancia, usando la misma lente de distancia focal y la misma abertura, no hay diferencia en la profundidad de campo entre un fotograma completo (FF) y una cámara de recorte (ASP-C). "

ambas páginas presentan análisis que parecen ser correctos
:/ todo depende del sensor con que se mire...
Depende de los parámetros que vayas variando en cada comparación. Lo que ha de quedar claro es que el sensor por sí solo no hace nada respecto a la PDC.
En el primer etrecomillado que has puesto, es cierto, solo si las dos fotos están hechas desde el mismo sitio, con la misma focal, con el mismo f y ampliando la copia del sensor más pequeño para igualarla a la del sensor FF.
En el segundo entrecomillado, está cambiando una de las variables (se está acercando) y al acercarse, manteniendo los demás parámetros iguales, disminuye la PDC. (por acercarse, no por el tamaño del sensor).
En el tercer entrecomillado, como no ha cambiado ninguno de los parámetros, ni ha igualado los tamaños de las copias, ambas tienen la misma PDC.
O sea los tres entrecomillados son ciertos, pero faltaba añadir lo que he puesto para que sea cierto.
Saludos.

lopezlago
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Re: Ff vs Dx

Mensaje por lopezlago » Sab Mar 10, 2018 5:41 pm

Parece ser que estaríamos llegando a alguna conclusión respecto a:

¿el tamaño del sensor es relevante para la fotografía macro? (en lo que respecta a aumentar la anhelada pdc)

y esta sería:

El tamaño del sensor no determina directamente una mayor o menor pdc, esta es la resultante de las condiciones en que efectúes la toma. El tamaño del sensor seria una variable más que puede actuar en uno u otro sentido.

¿o no?

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